Röportajcı: EMİR GÜRSU & MURATCAN ZORCU

Tarihe duyduğu ilgiyi akademik bir kimliğe dönüştüren Prof. Dr. Onnik Jamgoçyan, arşivlerde yürüttüğü titiz araştırmalarla öne çıkan bir tarihçi. Yapı Kredi Yayınları’ndan çıkan Osmanlı İmparatorluğu’nda Sarraflık: Rumlar, Museviler, Frenkler, Ermeniler (1650-1850) isimli kitabıyla tanıdığımız Jamgoçyan ile gerçekleştirdiğimiz bu özel röportajda, tarihçiliğe adım atış sürecinden üzerinde çalıştığı konuya kadar birçok meseleyi ele aldık. Tarih meraklıları ve akademik dünyaya ilgi duyanların kaçırmaması gereken bu röportaj, Onnik Jamgoçyan’ın mesleki serüvenine ve tarihçiliğin inceliklerine dair önemli ipuçları sunuyor.

Muratcan Zorcu (MZ): Hocam merhaba. Bugün uzun zamandır planladığımız görüşmemizi yapacağız.

Emir Gürsu (EG): Hocam nasılsınız iyi misiniz?

Onnik Jamgoçyan (OJ): Tabii yaşlanıyoruz. Günden güne yaşlanıyoruz. Ama iyiyim.

EG: Bizden genç görünüyorsunuz…

OJ: Şimdi planladığımız üzere Fransa’daki Osmanlı tarihçiliğini konuşursak zülf-i yâre dokunuruz. (Gülüyor.) O yüzden ben çalıştığım arşivler üzerine konuşursam Türkiye’deki talebeler için oldukça faydalı olacağını düşünüyorum. Şu anda Avrupa arşivlerini bilen ve orada çalışan dünyada beş kişi varsa onlardan birisi olduğumu söylemeliyim. Yani arşivlerde altı bin kartondan fazla evrak okumuşumdur. Bir belge ile tarihçi olunmaz; bazı insanlar buluyorlar ve bir kitap yazarak tarihçi olduklarını sanıyorlar.

EG: Biz bunu en çok Halil Hoca’dan (İnalcık) duyuyorduk. Semavi Bey (Eyice) de bir İstanbul tarihi yazmalıydım diyordu. Üç tane kaynak okuyorlar. Öyle İstanbul tarihi, hangi İstanbul tarihi?

OJ: Türkiye’den bir araştırmacının yurt dışında araştırma yapması zor sayılır zira Avrupa’ya gitmek ve oradaki harcamaları karşılamak mali açıdan oldukça külfetli. İki günlük iş değil! Arşiv için ben üç dört sene otel parası verdim. Kimse yardım etmedi. Bunu laf aramızda diyorum, Paris’te iki oda ufak bir dairem vardı, onu sattım. Onun parasıyla Venedik’te toplam sekiz aydan fazla araştırma yaptım. İsveç’e gidip Stockholm arşivlerinde dört ay çalıştım. Ondan sonra Trieste arşivlerini inceledim. Londra’ya gittim ve toplam yedi ay orada durdum. Kimse “Gel de bizde kal!” demedi. Diğer yandan Fransa’da da araştırma fonu vermiyorlar. Yalnız Türkiye değil; burada Türkiye’yi suçlamak doğru olmaz. Fransa’da da bana doktora için 10.000 Frank verdiler. İşte bununla doktora araştırmanızı yapın dediler. Dedim ki bununla Venedik’te iki gün geçinemezsiniz. Londra’da bir aile buldum. Bu sayede Londra’da sadece on beş günlük konaklama için para ödemedim.

EG: Hocam Türkiye’den hangi hocaları tanıdınız?

OJ: Ben Türkiye’de fazla hoca tanımadım. Ama ilk başladığım zaman 1977 ve 1978 senelerinde Ömer Lütfi Barkan Hoca’nın Yeşilköy’deki evine giderdim. 1979’da ölmüştü. Barkan Hoca bana büyük bir destekte bulunup bir hayli belgeler verdi. 1980’in yazında Başbakanlık Arşivlerine gittim. O zaman beni müdür yardımcısı Tevfik Temelkuran Hoca kabul etti. Fransa’da Sorbonne hocalarından mektupları okudu ve “Buranın usulünce bir izin istemek lazım!” dedi. Tabii isimler polise, herhalde MİT’e gidiyor. “O izni almak lazım ama siz Sorbonne’dan geldiğiniz için size vakit kaybettirmeyelim!” deyip bana bütün izn-i sefine defterlerini getirtti. Bu belgeler sayesinde İstanbul’dan Karadeniz’e giden gemileri, onların içindeki denizcilerin hangi milletten olduklarını, gelen giden malları takip ettim. Daha izin gelmemişti ve Fransa’ya geri döndüm. Bu belgeleri senelerce sakladım ve 2011’de Habilitation à Diriger des Recherches için kullandım.

EG: Hocam bu evraklar ciddi Osmanlı Türkçesi gerektiriyor.

OJ: Osmanlı hanedanından son sağ kalanlardan Sultanzade Kemaleddin Keredin transliterasyonda yardımcı oldu. Kemaleddin Bey’in hanımı, meşhur Mihriban Keredin, Süheyl Ünver Hoca’nın talebesiydi. Kadıköy’de Bahariye’de onların evine giderdim. Miralay Nazım Paşa sokağında oturuyorlardı. Onların evine girdiğim zaman orada tam bir Osmanlı havası vardı; ibrikle ellerim yıkanır, kolonya ve terlik getirilir, lokum ikram edilirdi. İlk önce Mihriban Hanım, en son Sultanzade Kemaleddin Efendi odaya iner ve herkes onun elini öperdi. Bana “Sen Fransa’dan olduğundan beni öpebilirsin!” derdi. Çünkü Fransızlar durmadan birbirini öperler. Fransa’da bu normal. Şimdi bu Beyefendi beni çok sevdi. O zaman ben Osmanlıca okuyamadığımdan dolayı kendisi bu belgeleri nitelikli bir şekilde Latinize ederdi. Şimdiki gibi iki günde Osmanlıca öğrenmiş insan onları kolay kolay okuyamaz. Osmanlı yazılarının bir kısmı oldukça zor. Zorluk seviyeleri döneme göre değişir. Bazı devirlerin yazıları çok kolay olur. Hatta o kadar kolay ki ben bile okuyabiliyorum. (Gülüyor.) Bilhassa isimleri doğru bir şekilde okumak oldukça meşakkatli. Belgenin içeriğini ve ne üzerinde olduğunu anlıyorsun lakin isimleri okumada çok hatalar olabiliyor. Rum ve Ermeni isimlerinin okunuşlarının yüzde sekseni yanlış çıkıyor tercüme edilirken. Bu isimlere aşina olanlar bunları doğru bir şekilde okuyabiliyor.

EG: Onnik Hocam şimdi ben sözünüzü balla kesiyorum. Bu sohbet sabaha kadar sürer sonrasında da bunun devamını getirebiliriz. Biz de çok memnun oluruz. Fakat şöyle bir şey yapalım mı? Ben size tarihçiliğinizin şekillenme macerasını sorayım.

OJ: Ondan başlayalım. O zaman kemancıydım. Paris’te Ecole Normale Supérieure’de keman hocalığı diploması almıştım. Hatta otuza yakın keman talebem vardı. Ama ansızın tarihe ilgi duymaya başladım. Hatta o zaman, 1977 yılında İstanbul’a ilk gittiğim zaman Barkan Hoca “Sen İstanbul limanının tarihini incele!” dedi. Ondan sonra sırasıyla lisans, yüksek lisans ve doktorama Sorbonne’da devam ettim. Ama burada yalnız tarih okumadım. Ciddi iktisat dersleri de vardı. Benim doktoramın esas konusu iktisat üzerine olduğundan dolayı iktisatla ilgili istatistik dersleri de aldım. Haftada iki üç saat istatistiktik derslerim vardı. Probabilité öğrendim. Lisansta tarihin ayrı ayrı dönemlerine dair dersler aldım: geçmiş antikite zamanı, Orta Çağ ve ondan sonra bugün, contemporain. Bunları alırken tabii faşizm üzerine okudum. O zaman çok büyük hocalar vardı. Bugünkü gibi bir iki kitap yazıp “hoca” oldum diyenler yoktu. O zaman mesela bütün mevzularda en azından kırk elli kitap yazan hocalar vardı. Mesela Albert Soboul. Komünistti ama Fransız İhtilali’nin en büyük uzmanıydı.

EG: Bizde de çevrildi.

OJ: Jean-Baptiste Duroselle… Milletlerarası ilişkilerin en büyük uzmanıydı. Derslerini mütemadiyen eline hiçbir ders notu almadan oturmadan ayakta anlatırdı. İslamiyet’in en büyük hocası Claude Cahen’i gördüm. Onun derslerine katılırdım. Bu hocalarla konuştuğunda onların engin bilgisinin farkına varırdın. Çok yardım ederlerdi. Yabancı öğrencilere bilhassa yardımcı olurlardı. Bugünkü hocalar gibi değillerdi, bugün çok değişmiş! Bizim zamanımızda Sorbonne’a gittiğin zaman hem kendi hocanın dersine girebilirdin hem de başka hocaların derslerine… Notlar alırdın.

Yüksek lisansı da bitirdikten sonra doktoraya başladım. Fransa’da doktoraya girdiğinde danışman bir hoca bulmak lazım. Osmanlı ile ilgili çok büyük hocalar da yoktu. Bir gün yolda yürürken -artık iki gün kalmıştı yoksa bir sene kaybedecektim- kendisinden ders aldığım Albert Soboul’u gördüm. “Doktora için hoca bulamıyorum!” dedim. “Sen merak etme!” dedi. Sonra telefon açacağını söyledi. Bugünkü gibi telefonlar da yoktu. Temmuz ayının sıcağında bir kabine girdik. Camla kaplı bir kabinin içinde Fransız iktisat tarihinin en büyük uzmanı Jean-Claude Perrot’yu aradı. Perrot “Ben yarın sabah Portekiz’e büyük bir kongreye gidiyorum. Sabah altıda kapımın önünde olursan kâğıdını imzalarım, dönüşte de tanışır, başlarız!” demişti. Dönüşte dediği de bir hafta sonra! O zaman bizim arabamız da yoktu. Araba için birini bulduk. Sabahın üçünde adam arabasıyla geldi. Paris’e gittik. Profesör Perrot’nun evinin önündeydik, saat tam altıda asansörün ışığı yandı. “Tamam geliyor!” dedim. “Mösyö Jamgoçyan!” dedi. “Oui!” dedim ve bana “Kâğıdı verin!” dedi. İmzaladı. Böylece bir sene kazandım.

Doktoramın konusu da Finances de l’Empire Ottoman, Osmanlı İmparatorluğu’nun finansı. İstanbul’daki finansçılar yani bankacılar. Ama bankacı dediğimiz zaman sokaktaki sarraflar değil. Devleti ayakta tutan sarraflar; devlet sarrafları, darphane sarrafları, sultan sarrafları. Yüz elli üç sene içinde 1700’den 1853’e kadar Yeniçeri sarraflarını inceledim. Bunun sonucu ne çıktı sizce? Büyük sarrafların yüzde %93’ü Ermeni, %4’ü Rum, %3’ü Yahudi. Bunun sebebini arıyordum kendi kendime, zira daha önce Yahudi sarrafların daha yoğun olduğunu işitmiştim. O sebebi ilk ben buldum ve onu Sorbonne’da Robert Mantran hocanın başkanlığında 1988’de doktoramı savundum. Jean-Claude Perrot Sorbonne’u temsil ediyordu, Daniel Panzac da jüri üyesiydi. O zaman çok büyük hocalarla o doktora savunuldu. Mantran Hoca “Elli senedir böyle bir doktora bekliyorduk!” dedi. Fransa’nın eski başbakanlarından, büyük iktisat hocası Raymond Barre, “Jamgoçyan’ın iktisat doktorası bankacılık ve iktisat bakımından yirminci asrın en önde gelen doktoralarından birisi oldu!” diye yazdı. 2011’de profesörlüğümü de École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS)’den aldım. Yani doktora öğrencilerinin danışmanlığını üstlenebiliyorum Mesela şu anda Moskova’da bir doktora öğrencim var. Perrot benimle nasıl ilgilendiyse ben de öyle ilgileniyorum.

EG: Evet hocam şimdi de şöyle yapalım isterseniz: Sizin özellikle ilgilendiğiniz arşivleri biraz anlatabilir misiniz?

OJ: Doktoraya başladığımda Fransa’dan sonra diğer memleketlere de gitmek icap etti. En enteresan arşivler envanterinde kullanılmamış ve ilginç belgeleri barındıran arşivlerdir. Bazı arşive gidiyorsun hiçbir şey çıkmıyor, boşa zaman kaybediyorsun… On yedinci ve on sekizinci asırlar için en verimli arşivler Venedik Arşivleri’dir: Archivio di Statodi Venezia. Buranın içinde “Konstantinopolis’teki vaziyete göre” diye başlayan mektuplar mevcut. Bunlar haftada bir iki defa Venedik devletine yazılan mektuplardır. Bunların içeriğinde pek fazla siyasetten bahsedilmez. Mesela, Fransız elçisinin yazdığı mektup Paris’te, İngiliz aynı şeyi yazmıyor. İngiliz-Fransız rekabeti olduğundan bunların aynı yazdıklarında tamam deyip teşekkür ediyoruz ama çoğu zaman aynı şeyi yazmıyorlar. Ayaklanmalarda kimin başı kesiliyorsa birisi iyi adam diyor, öbürü kötü diyor. Bunu dediğin zaman demek ki birisi İngiliz’e çalışıyor, öbürü Fransız’a çalışıyor ama Venedik arşivleri bu açıdan oldukça güvenilirdir. İkinci sırada ise Stockholm’deki Riksarkivet yani İsveç arşivleri vardır. Burada da Mouradgea D’Ohsson’un biyografisini detaylıca inceleyebildi. Burada bu konu hakkında araştırmacılara faydalı olacak çok sayıda yayımlanmamış belgeler var. Pek tabii İsveç arşivlerinde çalışacak birisinin İsveççe bilmesi gerekir. İsveççe bilmeyen burada zorlanabilir ama Mouradgea D’Ohsson devri bütün evraklar Fransızca… Hatta ondan sonra gelen İstanbul’a gelen büyükelçiler, onun talebeleri, onun dostları, bütün İstanbul İsveç elçiliği Fransızca kullanmaya başlıyor.

EG: Hocam siz şu andan itibaren şu an hangi mevzular üzerinde çalışıyorsunuz, hangi çalışmalarınız Türkçeye çevriliyor? Şu anki yayınlarınızın serencamından bahsedebilir misiniz?

OJ: Bugüne kadar Fransızca olarak yayımlanmış beş kitabım var. Bunların ilki Türkçeye Erol Üyepazarcı tarafından tercüme edildi. Osmanlı İmparatorluğu’nda Sarraflık: Rumlar, Museviler, Frenkler, Ermeniler (1650-1850)” başlığı altında Yapı Kredi Yayınları’ndan yayımlandı. İkinci kitabım, Le Temps des Réformes: L’Arménie Ottomane, Mahmoud II, le Tanzimat, Constantinople (1780-1860) ise Serkan Keçeci Hoca tarafından çevrildi. Sadık Müfit Bilge’nin kitabın tercümenin son okumasında önemli seviyede yardımı oldu. Nasip olursa tercüme Nisan ayına kadar yayımlanmış olur. Osmanlı Ermenisi isimlerin transliterasyonu işin zor kısmıydı. Bir de o eski ailelerin isimlerini bilmeyen insan bunları doğru bir şekilde aktaramıyor. Mesela; bir Ermenistan Ermenisi’nin bu kitapları kaleme alması oldukça zordur. Sen dolma dersin o pandispanya anlar! İstanbul aristokrasisini, eski aileleri, sarraf ailelerini, mücevhercibaşlarını pek bilmiyorlar.

EG: Diğer kitapların durumu nedir?

OJ: Bu ikinci kitaptı. Üç kitap daha var onlar da daha tercüme edilmedi ama onlar da esasında çok değerli kitaplar. Bunlardan birisi Masonluk Tarihi, Les Francs-Maçons Arméniens et la Costitution de l’Arménie Ottomane Constantinople 1863. Bunun da tercümesi ileride düşünülüyor. Masonluğun Türkiye’ye nasıl girdiğini ve bilhassa Ermenilerin bu girişte oynadığı role dair detaylara bu kitap üzerinden ulaşabilirsiniz. O zaman mason dediklerimiz masonluğun gerekçelerine inanan insanlardı. Mesela, “Aydınlık getireceğiz!” diyor. Bahsettikleri aydınlık gökten inmiyor. Mektep açmak yani cahilliğe karşı savaş vermek anlamına geliyordu.

EG: Dördüncü kitap hangisi?

OJ: Dördüncü kitap. Osmanlı Ermenistan’ının sonu üzerine; II. Abdülhamid’den sonra yaşanan sürgün ve katliam. O günlere nasıl geldik? Zaman ilerledikçe neler oldu? Bir taraftan dış etkiler. Diğer taraftan Ermenilerin hataları, başka bir taraftan Jön Türklerin yanlışları. Eğer Jön Türklerin Ermenileri ortadan kaldırmak niyeti vardıysa saltanatı da ortadan kaldırmak niyetleri vardı. Mesela, 1913 yılındaki Babıali Baskını’nda, Talat Paşa Noradunkyan Efendi’yi tokatlamıştı. Ben Paris’te bulunduğum süreçte Gabriel Efendi’nin gelinini tanıdım. Evlerine gittim. Orada kendisine böyle bir olay oldu mu diye sorduğumda “Evet!” dedi. “Kayınpederimi tokatlayan Talat Paşa’dır!” dedi. Gabriel Efendi mevcut siyasi atmosferin değiştini anladığından çok fazla vakit kaybetmeden birkaç kutu mücevher ile Avrupa’ya kaçmışlar… Çok enteresan!

EG: Hocam bunlar çok ilginç… Son kitabı da sizden dinleyelim.

OJ: Son kitap Ermenistan’ın Uyanması, L’éveil de l’Arménie: Constantinople, Paris, Chouchi, L’impossible royaume (1840-1880). Bu kitap Abdülmecid devri üzerinedir. Bu kitapta İstanbul’daki bütün Ermenilerin kültür hayatına dair malumat bulunmaktadır. Sultan Abdülmecid’in izniyle İstanbul’da 1846-1852 arasında altı sene boyunca Hayasdan yani Ermenistan isimli bir gazete çıkmış. Hiç aklınızdan böyle bir şey geçer miydi? Bu gazeteleri birer birer buldum ve okudum. Bütün Anadolu’da; Kayseri’de, Kastamonu’da, birçok yerde Ermeni mekteplerinin sayısında bir artış olduğu görülmekte. Bir tenkide göre “İstanbul’daki zenginler kırsaldaki Ermenilerle ilgilenmediler. Köyde cehalet içinde sürünüyorlardı!” Öyle bir şey işitmişsinizdir herhalde.

EG: Yok, ben bilmiyorum.

MZ: Ben de duymadım.

OJ: Marksist düşünceyle yazıyorlar: “Zenginler İstanbul’da keyif yapıyorlardı. Ama köylerde Ermeniler açlık içinde cahillikten ölüyorlardı!” O zaman devletin Ermeni milletiyle Ermeni vatandaşlarıyla arası çok iyi. Hayasdan isimli gazetenin çıkması sultanın izni olmadan olamaz. Bunlardan bahsettim o kitapta. Bu da henüz Türkçeye tercüme edilmedi, Fransızca çıktı.

MZ: Şu anda üzerinde çalıştığınız konu var mı hocam?

OJ: Şu an altı binden fazla Ermeni gazetesini okuyarak İzmir tarihini yazıyorum. 1830’dan 1890’a kadar olacak. Çünkü Ermeni gazeteleri yalnız Ermenilerden bahsetmiyor. “1880’de şu sokakta Moşe isimli bir Yahudi berber dükkânı açtı!” diye yazıyor. Öbür gün “Sadrazam İzmir’i ziyarete geldi, şu köye gitti!” diyor. Bütün olayları Ermenice hatta Osmanlıcadan çok daha kolay okunan Ermenice yazmışlar. Bugünlerde bunları okumaya çalışıyorum. Altı bin gazete… Bazısı dört sayfa ama altmış sayfalık nüshalar da var.

EG: Hocam malumat felci olduk. Çok çok teşekkür ederiz.

MZ: Hocam birbirinden değerli şeyler dinledik, sağ olun.

OJ: Ben teşekkür ederim. Yeniden görüşmek üzere…